《巅峰对话：张国宝对话里夫金》现场
2016-11-25 16:10:13
摘要：在“2014新浪财经能源论坛”上张国宝表示，不少民营企业也并不想靠政府补贴，“那时候朱镕基想给华为3亿贷款，他都不想要，就怕被政府栓住”。
张国宝在对话中澄清了欧美对我国政府补贴光伏产业的指责，其称，“其实我在这个位置上，真想让政府给我补贴，问题他没有给我，我们的财力不会给我这么多钱。我们在新能源上的发展，主要是靠民间的力量”。
张国宝同时表示，不少民营企业也并不想靠政府补贴，“那时候朱镕基想给华为3亿贷款，他都不想要，就怕被政府栓住”。
以下为现场实录：
主持人李俊峰：现在我们请里夫金先生上台和国宝主任一起来一个巅峰的对话。今天上午听过里夫金报告的人可能已经对他了解了，还有一些人可能没听他的报告，他除了今天这本书之外还写过一本书叫做《第三次工业革命》，我记得那时候李克强总理是副总理的时候，他给我们的高官们、部长们推荐过这本书，深刻理解第三次工业革命，所以说现在我们有请里夫金先生上台来和张国宝主任一块来讨论一下能源革命。
里夫金先生，你是《第三次工业革命》的作者，在你写这本书的时候谈了很多能源革命的问题，也谈到了中国的能源革命问题，你现在来看，中国和第三次工业革命和新能源革命有多大的距离？存在什么样的问题？你多次访问过中国，也到很多企业，和很多企业家谈过，以你的构想，中国完成第三次工业革命或者能源革命你有什么好的想法，来和张国宝主任对话讨论一下。
杰里米·里夫金：我想很清楚的就是中国现在正在走向第三次工业革命，中国政府已经很清楚这件事了，并且整个社会也很清楚了，所以他们正在走向这个方向，这个国家一直有这个对话，已经两年吧，从最初这个概念出来，他们走向第三次工业革命，我想种种不同产业也在开始探索。我们必须要规划一个路线图，必须要建立起这样一种立法、标准，还有互动性，激励措施，并且也需要把三个关键点联系在一起，走向第三次工业革命，就是互联网上的沟通、数字化的互联网可再生能源，还有数字化的物流，换句话说必须要建立起这样一个基于互联网的平台，然后要建立基础设施，能把所有的东西联系起来，这个数据的能源因特网实际上和我们沟通的因特网连接起来。
大家记得3年以前，中国政府说，如果在物联网方面想成为领导，能源、沟通一定要把这三个东西放在一起，也就意味着，那些关键的产业必须要全球化，以便建立起这样一种基础设施，中央政府和地方政府一定要在基础设施上给予重点关注，你们投资了很多钱在基础设施领域，但是你们的钱是花给了那些新的老设备，你们常常投入到第二次工业革命，比如说像核电等等，这些东西当然是比较实际的，传统的比如说内燃机在运输产业起了重要的作用。
但是如果把优选性放在第三次工业革命上，投向一个新方向的话，比如说物联网，比如说能源互联网和沟通互联网和物流互联网，推进这些网络，这是让中国经济推进的一个方法。因为现在中国就像其他国家一样，经济发展有点慢了，因为我们仍然依赖于过去的那个路线图，我觉得这会儿好像没有彼此之间的互联物联，好像没有什么新东西，我们需要全球的方法。
现在第三次工业革命，这是30年代的转变，比如说输电公司，还有电力产业ICT电子器件公司，通讯电缆公司，钢产业，运输，还有物流，还有生命科学，所有这些产业将会要依赖于物联网平台。这些都可以连接在一个数字化的低边际成本的技术平台，这是一种智能的并且聪明的做法，但是我们要设计路线图，所有的产业都要参与。
到目前位置，国家电网[微博]已经走在前面，他们要在4年当中投资820亿美元，以便于中国人可以真正利用风能、太阳能，现在你们必须要连接沟通电信产业，需要自动化的GPS驱动的运输网。比如司机驾车的时候，你们可以看到这样一种运输的数字化的物联网就可以帮助我们把物联网和运输这个连接起来，你们的配送中心、你们的路都可以在GPS上显示，就可以朝非常低的边际成本的运输和物流网络，再一个非常低的边际成本能源网，几乎是基于零的电信网，基于零边际成本电信网，实际上我们在过去30年当中承担了很多这方面的研究。你们的领导人已经布置出一个整体的愿景，我觉得这是一种起步，经济历史的起步。
你们两个领导人正在要求一个高技术高速路，这个可不光是一个实体的运输，比如说高速铁路，不是这样的，实际上这是一个完全不同的概念，中国需要考虑一下这样的丝绸之路，这样的高技术丝绸之路怎么样能够在数字化的地区实现，能源物联网、贸易物联网整个系统，在任何一个产业都能够插进这样一个超级互联网，他们是零边际成本并且具有很高的生产力，所以我们要分享服务，我们现在资本市场有这样一种利润，但是现在这是一个零边际成本，他们要分享经济成果和他们的产出，所以我想这点是非常清楚的。
我们的领导人做出了勇敢的决策，但是不能半途而废，不光只是高铁，是整个高科技的欧亚的丝绸之路，要铺垫很好的数字化基础，让所有的人都连接起来，然后为资本市场做出贡献，而且最终实现零边际成本网络，我觉得这是非常伟大的一个征程。
主持人李俊峰：很有意思，刚才张国宝主任在他做演讲的时候谈到了能源互联网的问题，谈到如何利用互联网的技术解决传统的能源问题，他部分的回答了这些想法，他甚至谈到了我们更长远的一些东西，比方丝绸之路问题，我们丝绸之路怎么变成是一个能源信息的高速公路，中国是一个庞大的经济体，他有一些新的思维、新的想法。
我想问问国宝主任，您怎么看这个问题，其实你主管能源的时候是中国能源突飞猛进发展的时期，我们简单的回顾几个数字，他刚当发改委副主任管能源的时候，我们每年只有2亿千瓦的装机，12亿吨标准煤的消费量，等他退下来的时候，我们每年是10亿千瓦的装机，34亿吨煤炭的消费量，我们除了这个庞大的系统，其实也做了很多工作，我们的特高压、新能源都有了长远的发展，但是能源革命问题上我们是不是像里夫金说的走在了前头了，我们没有差距，你怎么看待我们的能源革命。
张国宝：里夫金先生写了一本《第三次工业革命》在中国有广泛的影响，刚才我演讲当中也提到了，他在这本书当中非常强调互联网和能源的结合，特别是和新能源的结合，对中国的产业界有很大的影响。但是我想给大家也提供一些数据，因为里夫金先生刚才的讲话当中特别提醒我们，不仅要投资到一些传统的基础设施当中，更应该重视他提倡的能源互联网的建设，应该更多的投入到这方面，而且我看他的讲话当中好像也或多或少有点担心，如何去分配这些资金，要搞这样的一个互联网肯定也需要巨额的资金，如何去筹划。因为我是中国人，可能对中国人的事我多少比里夫金要明白一点，可能对世界的事他比我明白，至少对中国的事情我可能还是比较明白的，我给你提供一部分数据，大概能解决你这种担心。
就拿今年上半年，我们风力发电的投资444亿元，同比增长了51%，而同期火力发电的投资只有447亿元，是下降的，是负增长，但是风力发电增长51%，而且上半年的风力发电投资超过了核电的投资，上半年核电投资是312亿元，而且还有一点，外界很误解的、很不清楚的，就认为这个钱是中国政府给的，认为你补助的，但是我实事求是跟大家讲，因为在座的好多企业家，我也见到很多熟悉的民营企业家，你们的钱哪来的，是政府给你们的吗，都是你们在金融市场整出来的，或者你过去在房地产挣了钱投到这上来的，我可以讲，这444亿的风力投资没有财政的钱，就是靠民间的资本和银行的融资，所以应该看到这一点，中国的力度是非常大的。
刚才俊锋讲了一下咱们的发展历史，04年的时候我们国家风力发电装机48万千瓦，现在已经超过美国了，那时候我们连美国的零头都没有，而且几乎所有的风力发电机都是进口的，而现在我们8千多万装机，应该说绝大部分都是我们自己生产的，而且技术档次上，像1.5兆瓦很普通了，现在3兆瓦、5兆瓦、7兆瓦的风力发电机都出来了，因为过去我们确实没有钱，一直担心，但是我在中国生活这么多年，我觉得关键这个事值得不值得干。只要这个事本身是可干的，你不用太担心钱从哪里来，包括国外的资金、包括国内的资金都会向这个方向流过去。包括太阳能欧盟和美国向我们制裁，老指责政府补贴，其实我在这个位置上，我真想让政府给我补贴，问题他没有给我，我们的财力不会给我这么多钱。我们在新能源上的发展，主要是靠民间的力量，为什么我刚才讲到，在新能源领域当中会出现那么多的民营企业，不管尚德现在怎么样了，尚德也是民营的，现在张雷也坐在这个地方，他们也是民营企业，为什么这个领域民营企业那么多，为什么火力发电民营企业就没那么多？因为新能源这个领域当中大家都是在一个起跑线上。我们跟国外也是这样，我们可能在别的传统领域，跟美国GE、西门子有差距，但是在这个领域当中，即使有差距，也不大，所以我们很容易就能赶上的，所以大家在一个起跑线上。
昨天俊锋也参加了，他们搞了一个世界新能源500强评比，500强当中中国企业进入了有100多家，但是个头可能没有那么大，没有GE那么大，但是企业数量而言我们占的最多，500家当中100多家是中国企业，而且我注意了这100多家可能大多数都是民营企业，如果有更多的时间我就可以给大家讲很多的故事，本来我今天也想讲的，我今天中午就琢磨给大家讲点什么故事。
80年代初，1985年，我陪当时的计委副主任赵主任，那时候有一个中国振兴办，李鹏是组长，他是副组长，我陪他到日本买交换机，他们说有纵横式交换机，日本人给我们介绍，说我们日本每个村庄都可以打电话、都可以直拨电话，而且话费长话和短话差不太多，我听了以后感到非常惊讶，我们现在35年时间中兴也好、华为也好发展到什么程度，可以说让外国企业都生畏，也是靠民间的力量。任正非，他们刚开始起家的时候我就认识他，那时候朱镕基想给他3亿贷款他都不想要，就怕被政府拴住，所以民间产生的力量是非常巨大的，并不是像外界看中国好像还是计划经济，你们还怎么样怎么样。实际上在太阳能这块，你说政府究竟规划了多少，不都是靠他们这些民营企业自己在那个地方琢磨吗。
所以如果互联网的技术确实能够主导着未来能源发展方向的话，我相信中国已经具备了这种民营企业的活力，一定会有很多的资金流向这个方向。
主持人李俊峰：谢谢国宝主任，他又谈了一些很好的想法，也是我准备要提问的一些问题。中国这么多年来，在能源基础设施方面取得巨大成就的同时，在新能源领域里面有了一个很快速的发展，这个和我们的改革开放有很大的关系，和我们的机制有很大的关系，我们几乎所有的新能源行业，包括我们的风电，包括我们的太阳能，几乎是以民营资本为主的，这和我们的开放是有很大关系的，那些封闭的行业相对来说民营资本要小一些，但是技术进步相对要慢一些。
接下来我还要问张主任一个问题，现在有两个方面的革命，这些都是总书记在谈能源革命的时候谈到的，一个是能源的技术革命，一个是体制创新或者体制革命，你怎么看待下一轮能源技术革命会有什么颠覆性的东西，比方说特斯拉[微博]这样的电动汽车，是不是真的对石油行业有着冲击，像页岩气这样的东西，像分布式能源，对我们传统的能源体系、能源系统，从技术上有没有颠覆？另外，从体制上来说，你刚才谈到了，我们现在中央也在谈混合所有制，所有制度的改革、体制的改革，包括投融资机制的改革，包括今天上午也有嘉宾谈到他们要高调进入能源，你也谈到了像马云[微博]融资几千亿美元，是不是对能源整个投入的体系有没有带来新的变革，你怎么看待能源技术的变革和能源体制的变革？
张国宝：刚刚我讲的也提到了这点，你让一个政府甚至非常有造诣的老科学家，预见未来10年、20年甚至更长时间会出现什么样的新技术，实际是很难的，讲都可以讲，事实上都不一定预测得对。我举了好多例子，这些东西的出现都不是预测出来的，10年前可能想不到马云到美国成功上市，弄不到那么多钱，要想到的话不再是软银给他钱了，你不看好的领域可能就出现意想不到的，可能你认为很好也许就干不下去、没有新的进展，所以你叫我预测未来新技术，我确实没有这个能力，即使我今天说了，也就是说我看见了鬼一样，你们也不知道鬼长什么样子，都可以说。
但是短期内的趋势性东西我们还是看的很清楚的，新能源我前面也讲到，他的比重一定会上升，不管你怎么看，刚才你也提到了，像太阳能，经过寒冬以后，特别是欧盟跟美国对我们制裁以后，不少太阳能企业进入到低谷，有的破产，有的甚至于负债累累，太阳能又进入了新的发展阶段，尽管有欧盟和美国的制裁，但是我们太阳能出货量还有很大的增长。另外，我们出口也在增长，并没有因为有欧盟和美国的制裁说我们出口负增长了，不是，我们出口还是正增长，而且这个幅度还不小，所以趋势性的东西，新的能源还会以较大的步伐来发展。
新能源当中又会带动很多新材料，比如我刚刚讲到，新能源没有储能不行，在美国储能已经变成一个自觉的行动，中国可能还没有太意识到这一点。这个储能，包括你提到的特斯拉，他当然用的电池跟我们略有不同，像电池里这样一些元素、金属的需求量就会增加，也会带来一系列的工业方面的变化。
新技术确实每天都在层出不穷，包括互联网出现，甚至我们的电网现在也在发生巨大的变化，现在智能电网、智能电表，甚至于像超导传输，你很难预见到哪一个有新的变化，现在你不看好的东西说不定过段时间就成为新的产业，都是完全有可能的。再一个就是核能，因为我始终认为，刚才我讲到，化石能源是怎么产生的，但是像我们人类如此短实践密集的使用化石能源是有问题的，所以要找到下一代，人口已经习惯于这么用能，人口也不能减下来，大家要习惯于我们已经习惯了的文明生活，你这个能源从哪里来。
可再生能源固然是很重要的方面，但是是不是他就一家能挑起这个胆子，我认为核能不能偏废，现在我们人类掌握的核能技术还只是可控核裂变，就是原子弹爆炸这个原理，原子裂变产生的能量控制起来，缓慢的释放，这就是我们现在的核电，但是人类正在研究可控核聚变，就是把那个聚合产生的更大的能量能不能控制起来，就是把氢弹产生的能量控制起来，现在全世界已经联合起来了成立一个组织，这个组织我们中国也是出了钱的，在研究。也许在某一个时段，人类如果在这个方面能够得到突破的话，可以说我们得到的能源将是取之不尽用之不竭的这么一种状况
还有，看这次我去西雅图参加了博鳌西雅图论坛，比尔盖茨跟我谈了半天，他也在搞核电，我问他，原来你搞Windows，为什么现在搞核电，也是讲这个东西，如果这个能够成功的话，理论上我们现在人类已经知道的铀可以用几千年，所以这个就是我刚才讲的，下一代当化石能源枯竭或者将要枯竭的时候替代他的下一个能源到底是什么，这个确实是我们能源界，如果长远看不是为了眼前的话是必须要认真探索的，但是这种探索谁拍脑瓜得想不全，要看历史的进程自然做出选择。
主持人李俊峰：谢谢国宝主任，他给了精辟的解释。我一直在做能源方面的研究，大家也都认识我，我在这里面有一些思考想问一下里夫金先生，我们中国在哪些地方需要改进？因为我在观察这些问题的时候，我们有一个和西方或者和美国、和欧美比较有一个很大的差别，中国人学习很快，学习变成优点也很快，但是中国不太包容缺点，就是任何一个技术当他出现的时候，所有的新技术和他诞生的时候是他的优点、缺点并存的，并且往往是他的优点并不突出，缺点特别明显，在这种情况下在中国很难生根，当他发展的很风声水起特别好的时候，中国就很快跟上来了。我和特斯拉的老板聊过，像特斯拉这样的技术在中国是不可能诞生的，因为中国体制有一个规定，你如果没有汽车牌照是不可能生产汽车的，特斯拉不可能在中国诞生，即使有这样的技术也不可能在中国诞生，所以中国在体制机制上还有多少改善的地方，就是新技术需要包容。
还有一个问题是体制和机制创新的问题，刚才国宝主任谈到这样的问题，其实在美国也存在着两大金融体系，就是洛克菲勒为首的传统能源体系，和比尔盖茨这一帮人新兴的能源体系，他在想新的东西，他们几乎不再打石油、煤炭的主意了，这帮人都是看新的东西，所以我想问一下里夫金先生，看中国真正从一个制造大国到创造大国还需要做哪些完善或者提高？你观察了中国好多东西，也观察了欧洲和美国在能源革命中好多成功的经验和失败的教训，中国赶上第三次工业革命这趟车或者能源革命这趟车，中国需要做哪些东西，有哪些需要完善和提高的东西。
杰里米·里夫金：有两个层面，我觉得这个教育系统是中国最重要的，第二点就是，需要理解需要让你们所有的市民参与到这个项目当中，参与进这个革命，我觉得对这样一个新的经济时期教育系统在每一个国家是越来越重要，因为我们的教育系统最早是1900年发生，他是基于这样工厂概念的。所以当这个孩子开始上学的时候，今天在任何国家他们就学什么呢，首先，认为老师是权威，学生们他们希望只是对老师进行回应，至于学生们他们的学习就是说，好像说他们分享他们学到的知识是不太对的，他们对于所有的演讲当中，我们过去只是让他们去听，但实际上应该对他们进行对一些问题，之后比如说有人学中文等等，以他们自己的，比如说像独唱一样，所以作为孩子，第一点就是他们要知道知识就是力量，每一个人他要获得这样的力量，然后他学什么，所以他成功。这样一种体系，对第一次、第二次工业革命是合适的，当我们面对巨大整合的企业的时候，巨大的沟通，以及贸易系统的时候，从上到下的系统的时候，我们显然不能满足第三次工业革命，并不能满足互联网一代。
因为当互联网一代参与的时候，他实际上是巨大的一个变化，比如说在我的办公室，我们有这样一个互联网，我们借助互联网，我们三分钟之内好多人在一起工作，这个非常正常，大家都是以群体的方式来做。所以我们需要开始做这样的事情，第一个事情，老师不再是权威，而是导师，我们要把学生们看作是分享的个体，他们有这样的能力，他帮助老师，互相帮助，所以他们要分享。第三，我们必须能够理解支持将不会是这样的一个比较，每个人他的知识一定要强于其他人，不是这样的，实际上这是一种分享，这是一种力量帮助大家的，我们应该能够产生这样的一种怀疑论，我们必须得有这样怀疑的思考，他要求我们就能够进行一种连接、跨越各种学科。
人们问我说，你们要想创新和有创造力秘密是什么？我就想说，那就是好好的以相反的方式去做，所有的这些故事，所有的这个构成教育的各方面进行一种反叛，包括我们的心理学、社会学、化学、工程、商业和会计，我们需要一个更多的整合型的方法，跨学科的方法，所以年轻人他们能够开始去理解，他们怎么能够持续性的、创造性的去学这个东西。当我们开始创新的时候，实际上是人们好像是在一个唱独奏，他们学了很多的技能，他们并不知道怎么样能够跟其他人进行联络。这并不是在中国，世界到处都是这样，好多年轻人他们在这样一个教育系统长大，他们好像很独立的，我是一个化学工程师、我是一个律师，好像他们只了解他们自己的学科，整个世界都是这个样子。你们知道在西方也是这样的，如果你有这么一个锤子，你就觉得整个世界只不过是一个钉子，所以我想我们必须重新发明我们教育系统。
第二，我可以告诉你我在欧洲的经验，你们必须要参与本地社区，让本地社区参与到这场革命，本地的这些邻居、本地的政府、本地的政府、本地的商业人士，在丹麦、德国、法国，我们成功的部署了这些基础设施，我们全球实际上是走的非常快的，不光是在法国，里昂是法国一个重要的工业地区，包括德国等等，我接触到更多的朋友，他们大企业、小企业、学校每个人都要加入，所有的人都要团结进来，我们需要有这样的一些个性、特征，那就是政府作为中央水平，他应该设立这样一个路线图，他应该是导师，他们应该是法律规定，包括所有的这样的标准的制定者。在此想说，要想确保这样的一个所有的公众他们要积极的参与，所以在法国的本部，我们就带来了所有的这些大公司，EID、PD等等这些大公司，但是我们把他们带进来，成为一种合作，成为一种和本地的小公司的联合参与者，每一个人去帮助提供教育，向其他人提供教育，所有的这些大学我们放在一起，成为一个大的康采恩，来提供他们的资源，这样的一些农民在地区的改变也发生了，这是让人惊喜的一个东西，好多他们参与本地的研讨会，所以农民也知道这样一些产业革命的发生，包括像学校一样，所以他们也知道我们也能参与。所以在德国和丹麦是相似的，本地的社区成为积极的参与者，我们把专家带进来，但是他们成为那些积极的参与者。
然后在此想说，他们跟着我，比如说在世界有些地区，人们反抗这样一些冬天，比如说癌症等等有一些坏的东西，比如说我们没有任何一种歧视，对任何季节和疾病的歧视，因为冬天很冷，对于一个社区，社区还仍然在一例，我们没有必要说在冬天不去组织，实际上我们仍然可以进行合作。空气整个气候并不影响，或者本地社区、本地政府他们都不会被天气所影响，这些市民会很积极，就是这样。所以如果你有这么一个基础设施革命，像这样规模的基础设施革命，绝对是非常重要的，要教育每一个社区参与他们，企业、政府、大学以及当地的一些劳动力，因为他们就在那，他们的参与、他们的兴奋，只要他们相信这是他们的未来，他们就会参与，并且他们会积极的参与，这就是我们怎么真的产生创新的。并且最后我们发现的，就是当我们做这个东西以后，所有不同的想法、主意我们都有了，在这个地区人们有各种主意，从他们自己的经验，新的建议、新的想法、新的技术，因为他们给予了这样的机会参与，他们从过去的被动变成主动。
大家看比如说法国的计划，应该说是成10万人的参与，不光是大公司，这个真的起作用，所以我并不觉得这只是在中国，每个国家实际上我们觉得都要重新思考教育系统，所以分布式的、透明的、有企业家精神的，让大家了解知识，不是说战胜别人的一种理想，而是要分享一种知识，然后参与整个社区进入到这个过程，然后提升他们的创新和创造力。
主持人李俊峰：对中国的工业革命也好、能源革命也好有什么建议，其实你最后也说了一些放之四海而皆准的道理，其实说的道理很简单，我们能不能做到，我要把它归纳一下，要教育，要有好的教育体制，好的教育体系，有好的研发和创新的体制，有广泛的参与，强有一个重要的合作，这些东西说起来很简单，我等会儿问张主任我们是不是能够做到呢，教育太复杂，我们不去谈那么多，但是技术研发和创新。我们和日本做一个比较，日本2001年提出来要到2050年打造50个诺贝尔奖获得者，当时都对日本人说是疯子，诺贝尔奖政府打造，现在没有人太怀疑到2050年日本人有30个诺贝尔奖获得者。我们怎么办，曾经有一个中国的诺贝尔奖获得者说过，我们不需要诺贝尔奖获得者，我们到底需要不需要。国宝主任主观能源很多年，到现在还在关心能源问题，你觉得在技术创新方面我们应该做些什么？
张国宝：刚才里夫金先生和李俊锋先生都把话题转到教育上来，当然是一个最基础的东西，非常重要。我觉得中华文明有几千年的历史，积淀了很多优秀的东西，但是这里边可能也有一些东西文化对创新来讲可能不能适应，这样的文化也有。看像近代当中一些影响社会进步的重大发明，包括互联网也好、集成电路也好、移动通讯也好，为什么没有在中国产生，而且都是在美国这个氛围下产生。而且美国更多的是在西部的硅谷产生，这个是和人文传统有一定的关系的。我其实演讲当中也讲到，我含蓄的也批评了，就是要允许人思想更自由的迸发，去营造一个自由学术讨论的环境。如果更多的人来说，你只能做这个、你不能做那个，你现在认为不能做的，也许恰恰将来可能成为一个新兴的产业。
所以美国比尔盖茨不上学了，我自己创业去，乔布斯说我也不读书了，最近美国又出了一个女的搞血液的，也进入了十大富豪，也是斯坦福刚上了一年还是不到一年又出去，这种现象在中国能出现吗？我不能说绝对没有，但是阻力会重重。咱们搞钢铁的那个张志强，我也问过他，他说他就不想读书了，想创业，他爹就不同意，所以他最后为了他爹勉强把这5年大学读完。像这样一种在中国就很难实现，在国外可能就不觉得这有什么不对，也容易做到，所以我觉得整个人文环境当中应该营造一个让各种思想能够自由去讨论的一些机会，科学技术领域当中很多的机会。
因为我改革开放初期也有机会到国外去学习，他们也讲日本人，日本人说个顶个不一定有中国人强，但是他的团队精神很厉害，一个一个团队。美国人都是个人发挥，允许你奇思妙想来弄，中国人到底介于什么地方？其实我觉得这个东西讲的还是有道理的，我们一般学习日本人也没有我聪明，计算机玩的还没有我溜呢，他们创造发明也不少，他们有很多创造发明，我们也没有什么创造发明。这里边我们的教育当中，最近我看一些文章当中批评的也比较多，我们教育当中是不是值得改，但是也不能把我们说的一无是处，包括我们评选世界500强，或者100的有名大学，我们清华、北大都远远落在后面，也有不公平的地方，但他们认为不怎么样的人创造这么大的成就，我们不要妄自菲薄。
我们这几年的进步，我真是没有时间，如果要讲的话切身体会，刚才我讲到那个通讯，我到加拿大北方电讯，他就在美国跟加拿大边界的地区，一个湖区，非常漂亮，绿荫映照，一栋一栋，里面有4千多工作人员，其中有不少是中国的留学生，给他很多的条件、住宿条件，我当时一看心都凉了，中国人就不可能有这样的条件，我们哪有可能给研发人员别墅，那么优美的环境，我们怎么能吸引来人才，我们没有办法。但是没想到过了多少年，北方电信快没了，现在华为起来了，中兴起来了，所以你不要小看。我们华为的专利技术也不少，所以并不是做不到，我觉得这个进步是巨大的。在很多领域，尤其是在一些新领域当中，我们跟国外的差距在缩小，并不能说我们现在已经赶上人家了，起码差距没有人家那么。
包括手机也一样，原来我们手机跟苹果、三星[微博]有很大的差距，现在小米也好、华为也好，说不定过几年又像华为在通讯一样，完全有可能，所以应该看到中国也蕴藏着很强的创造力。以前说我们大学培养出来的技术人员都不行，也不要这样说。我跟他们开玩笑，朱棣文大家可能比较熟悉，美国能源部部长，当然他后来自己不当了，到斯坦福去，干什么去，在一个中国40岁的留学生叫崔义领导下，做纳米储能材料的研究，干这个去了，他是诺贝尔奖金获得者，论年龄他比崔义要大，崔义他是中国科技大学毕业的，后来到那研究纳米储能燃料，现在朱棣文在他那工作，咱们就觉得有点不可思议了，美国人觉得很正常，他部长不当了去干研究，而且在40岁人的领导下，我看到很好的改变的苗头。
主持人李俊峰：谢谢张主任，张主任给了我们很大的鼓舞和信心。中国其实改革开放这么多年来，我们不仅有了很强大的经济实力和丰厚的经济基础和基础设施建设，同时我们在创新方面也有很多的进步，说到这儿我多说两句，美国有一个硅谷，我们有一个杭州，大家都去杭州看一看，杭州那个小地方出了那么多人都有很好的想法，李书福也好，阿里巴巴[微博]也好，在那个地方喝着咖啡能弄出很多的想法来。所以中国未来不一定是杭州，但是中国也会产生一个硅谷，只要是像刚才张主任说的我们有包容的心态，我们允许科技狂人，我们允许有疯子，我们允许大家异想天开，中国就会在技术创新方面，我们不敢说很快的迎头赶上，但是不至于拉大太大的距离。所以我们再次感谢两位嘉宾的讨论，给我们有很多的启发。
